元宇宙聊天室｜元宇宙并不是科技概念，寻找好价值再躬身入局

·“对于普通用户和受众来讲，他们会有一个误解或者盲区，觉得元宇宙本身是一个科技概念，其实元宇宙并不是科技概念，而是一个关于新的经济应用消费场景的概念，或者说是一个关于经济需求的概念。”·“元宇宙或区块链、数字货币概念是有颠覆性的一面，但同时我们也需要理性地看到，市场上有非常多鱼龙混杂的企业和公司，在借助这样的概念做一些不产生价值甚至不太好的事情。所以新的从业者、创业者首先要想清楚能够实际产生到用户的价值是什么。”【编者按】2022年9月1日至3日，上海，2022世界人工智能大会期间，澎湃科技在上海世博中心主会场首设“元宇宙聊天室”，来自企业界、学术界的众多科技领域嘉宾在大会现场共同探讨前沿话题，洞察行业趋势并展望未来图景。在第一场“元宇宙聊天室”中，中国国际科技促进会元宇宙专业委员会副主任陈序、商汤科技智慧决策与游戏事业部总经理刘宇与澎湃新闻副总编辑孙鉴，围绕“如何寻找虚实交互的数字经济新场景？”这一主题，展开交流。以下为实录，略有删节。

9月1日，在2022世界人工智能大会现场，中国国际科技促进会元宇宙专业委员会副主任陈序（中）、商汤科技智慧决策与游戏事业部总经理刘宇（右）与澎湃新闻副总编辑孙鉴就虚实交互、数字经济新场景等话题展开交流。

“元宇宙并不是一个科技概念”澎湃科技：我们先从概念聊起。元宇宙到底是什么？从政府到学界再到媒体，大家都言必称元宇宙。（今天）中午在与陈序见面时，他打开了一个很好的思路，他设问道，元宇宙到底是一个科技概念，还是一个有更多可能性的概念？先请陈序从概念层面聊聊。陈序：刚才我们在大会现场也和一些参展方和观众聊天，大家在聊起元宇宙这个概念的时候，因为它是从科幻小说来的，很多科技企业、互联网企业，包括Facebook改名成Meta，都提到这个概念，所以对于普通的用户和受众来讲，他们会有一个误解或者盲区，就觉得元宇宙本身是一个科技概念。其实，元宇宙本身并不是科技概念。元宇宙是一个关于新的经济应用消费场景的概念，或者说是一个关于经济需求的概念。和我们所说的人工智能、量子计算、合成生物、新能源、新材料、航天科技这样一些真正的硬科技、前沿科技比较起来，元宇宙的重点并不是在于它的前沿性，也不是在于它在科技上的突破，而是塑造了一个人们在数字世界里，带有新的想象力的消费应用和生活的场景，它实际上带动的是对于新的互联网、新的数字经济的需求。而科技，比如说今天我们在人工智能大会的现场，像人工智能这样的科技，还有像其他一些科技，包括区块链技术，实际上是对于元宇宙需求的供给，是技术要素的供给，所以元宇宙本身不是科技，但是它会带来对科技的巨大需求，包括对人工智能的巨大需求。澎湃科技：谢谢陈序。刘宇有什么对元宇宙的理解可以分享一下？刘宇：商汤是从人工智能（AI）研发起家的，去年我们成立了跟元宇宙相关的数字空间事业群，现在主要是面向元宇宙概念，在当下或者未来2-3年可落地的一些细分领域里做一些事情。所以从我的角度，可能会更加关注当下元宇宙能够产生的落地价值的方向，比如说像城市元宇宙，是对城市里面的关键景区或关键地标进行数字孪生的重建。除了城市之外，我们在面向B端或C端也有一些垂类的尝试，比如说数字藏品。我们发现，元宇宙面向政府端、民生端、经济端都已经有了非常多的落地方向可以去应用。所以我们现在对于元宇宙的理解是，它的想象空间非常大，并且现在落地的方向也非常多，所以我们非常看好这个方向。“元宇宙能够提供心理获得感，拉动经济增长”澎湃科技：现在一听元宇宙，感觉这个东西好像很虚，不知道到底指向什么，但是现在特别是今年，从政府文件到学界研究，都强调要虚实融合，虚实交互。那么，从虚到实或者从实到虚，元宇宙到底能够解决什么？特别是对企业或行业来说，能够提供什么？陈序：以前在经济方面一直有所谓虚拟经济和实体经济的概念，但我们要注意，在元宇宙里面虚和实还是有区别的。我们把金融这些行业归类为虚拟经济，然后把其他的实物消费服务归类为实体经济。但是在元宇宙里面讲虚实的时候，其实我们讲的是体验的虚实。但这种体验的虚拟跟金融化的虚拟不是一回事儿，所以不是一谈到虚，就觉得这个东西是不是要变金融化了或带来金融性风险了？其实不是。而且我们国家实际上对于这个部分，尤其是依据区块链技术、分布式记账技术，如何建立一个在金融系统外部的防火墙，不让我们现在市场上所谓的一些数字货币进入到比较合规安全的金融系统里面来，引导一个正确的改革和迭代方向，包括数字人民币的探索，这些其实我们已经有很好的底线思维，划定了一些界限。那么，这个之外我们讲的虚实是什么？其实我理解孙鉴刚才讲的这个问题是在于实际的需求。也就是说当我们在数字世界里面，比如说打游戏，比如说在数字世界里面创造了一个刚才刘宇讲到的数字藏品或者数字艺术品，这个时候我们的创作者、我们的消费者、我们的收藏者获得的是什么？从数字角度来看，好像它获得的东西就是我们所谓虚拟的东西，它不是像用木头打造的东西，用皮革包裹的东西，但是他获得了心理需求的满足，我们经常讲获得感对不对？获得感是实实在在，而我们要满足的就是一种实实在在的获得感。我们可以看一下在整个人类发展的过程当中，从全球化的服务、商品的流通开始，随着人类经济社会的进步，人的整个消费水平能级提升了。我们大量的消费看上去在消费实物，但实际上是追求心理的获得感，更不用说像奢侈品行业，市场上很多是我们所说的炫耀性消费。除了这个之外，我们也有很多在心理上面的满足，比如说我们享用美食，享受更大的居住空间等，这些相比我们在人类早期享受所谓衣食住行这样的必要消费，已经远远提升了。从经济角度来看，这种需求的满足恰恰拉动了新经济的增长，拉动了全球化的进程。在这个过程当中我们看到，尤其是现在已经脱贫了，中国人进入小康时代，之后我们一直讲消费升级，升的是什么级？在我看来更多的就应该是数字经济，满足我们实际的心理需求，但是更少地去消耗那些不可再生的能源，包括我们对大自然的索取，我觉得都应该大大减少。在这种情况下，我们既要保持一定的经济增长，又要减少碳排放，用更环保的材料减少对自然资源的利用，数字经济就显得尤其重要，而在这个里面，元宇宙可以说是第一次提出了一个整合性的这样的消费生活，一个数字世界的场景，让大家能够想象到我将来可以有很多的新需求得到满足，社交行为可以在元宇宙这样的数字场景里发生，而不是仅仅像过去通过我们所谓的Web2.0这样的互联网去下订单，去进行简单的信息交互，我们更多地可以在上面完成从生产到消费的完整过程，我觉得这是元宇宙给我们所谓虚实相生的经济带来的非常实实在在的需求，和实实在在对经济的拉动。元宇宙与游戏里的AI澎湃科技：作为中国“AI四小龙”之一，请刘宇讲讲商汤集团在虚实融合方面的一些实践。刘宇：一个方向就是刚才所说的城市元宇宙。我们跟全国二三十个城市的政府都展开了非常密切的合作，去做城市里一些关键地标的重建，文化、食物、景区等方面的重建。线上的这种体验也在疫情期间让全国人民都体会到了足不出户就能体会各地风土人情的感觉。第二块就是面向偏to B和to C方向，比如说我们做的一款产品叫数字猫，是在线上提供数字藏品平台的to C类App，大家可以在上面生产和交易各类数字藏品。除此之外，还有数字人，比如说我们在银行、机场这些地方，一些真实的服务员变成了现在的数字服务员，无论从它的交互体验上，还是外形长相上，都非常像一个真实的人，能够帮助我们人类解决很多常见的问题，比如说在银行里办手续，这些都是面向元宇宙的一些探索。我所在的部门叫智慧决策与游戏事业部。我们认为，游戏从广义上来讲本质上是一个虚拟的仿真环境，如果说元宇宙的未来是一个开放的虚拟世界，那么我们人类的生产、消费等经济活动，以及娱乐全部在这个大的环境上面。现在的游戏看上去就已经算是元宇宙早期的一个雏形了，尤其是现在有非常多RPG（角色扮演游戏）类的游戏，像《原神》《赛尔达》，其实就是在一个非常开放的世界里，人类可以单机或联机地跟着非常多的线上玩家进行各种各样的生产、游玩的体验。我们游戏事业部在往这个方向做进一步的探索，具体包括：怎样去构建一个真正的具有智能化的开放世界？现在所谓的元宇宙雏形，在一些开放世界的游戏里，大多数的角色、NPC（非玩家角色），比如说去打怪、去爬山、去做任务等，都是由我们的游戏研发团队策划做出来的，但是这个东西真的是符合我们玩家，或者说人类在面向未来更开放更广义的元宇宙时，对于一个数字平台或虚拟平台的完整需求吗？其实不是的。因为它还是一个完全中心化、由我们人类策划设计出来的剧情、故事线、世界观，你在这里面其实就像看电影一样，走完整个过程得到了一个好的体验。我们在做的事情是，希望把创新的全真的虚拟世界、开放世界，变成一个偏向于平台性质的世界，里面的一些角色，比如说角色的能力、技能，或者产生出来的一些物品、一些交互全部都交给用户，其实就有点像去年大火的Roblox。它是元宇宙在海外的第一股，提供了一个游戏平台，里面有生产者，我们可以在虚拟世界里生产各种各样的游戏交互方式和环境，消费者其实就是玩家，可以参与到他们的游戏里或者说平台上去消费和娱乐。我们想做的事情就是把这个再往前走一步，把内容生产本身智能化，比如说我去生产一个在开放世界里的人物的行为或者形象，完全由AI来生成，不再由我们的策划去生成，比如说他见到一个人应该和蔼可亲，还是凶神恶煞，或者跟他打一场架。AI怎么决定他的行为和表现，是基于他对于玩家或者真实世界的人在虚拟世界里的一系列性格和行为。比如说，我们的AI根据玩家过去的一些行为，发现这个人好像是一个比较佛系的玩家，他不太喜欢去挑战一些比他等级更高的人，他也不喜欢去生产一些能够满足更多人需求的数字内容，他是想默默地在他的一亩三分地里种地种树，然后慢慢地去发展他的数字帝国，我们就可以把NPC进行智能化分析，帮助他做这些事情。元宇宙如何给游戏带来第二曲线澎湃科技：我们聊了很多虚跟实的东西，还是要回到现在，就像刚才说的元宇宙要落地，我觉得落地这个概念还不是特别合适，为什么元宇宙一定要落地？我记得陈序在得到App里讲过，把元宇宙定义为“人以数字身份参与和生活的可能的数字世界”，对吧？它已经是数字生活了，已经很接地气了，为什么现在很多场合都在强调元宇宙要落地。陈序怎么看？陈序：在我们谈到元宇宙落地上，我理解实际上更多的是讲一个产业落地的问题，比如刚才刘宇讲的，我们要去搭建这样一个开放的、全真的、大家可以在里面用自己的Avatar（头像、化身）或者自己的角色去体验这样一个世界，我觉得这些一出来，一有用户去使用，本身就可以说是落地。但是，在产业上我们如何用元宇宙的需求性愿景来拉动供给，拉动这些支持性产业呢？也就是说，我们想到的是把元宇宙作为一个需求拉动性、愿景性的东西，怎么利用像商汤这样一家以人工智能为核心竞争力的企业，来为这样的需求去定制服务，去开放这个平台。我觉得，实际上是每一家科技企业在帮助把这样一个愿景落地到产业里面去。在人工智能产业里面，我们是这样去落地的，还有其他产业，比如说区块链产业，区块链本身是个账本，在元宇宙里面肯定要起到一个记账的作用，刚才我们讲到数字藏品，数字藏品既然形成资产型或者商品型的一个数字的东西，肯定就要有记账的过程，对吧？那么它上什么链？比如说有腾讯的至信链，有蚂蚁的蚂蚁链，然后百度有超级链，等等，这些链怎么和我们现在的元宇宙结合起来？这些区块链公司就会动脑筋去想怎么把它结合起来。昨天有位开咖啡馆的朋友问了我一个非常有趣的问题，他说，老陈你经常讲元宇宙，我们咖啡馆怎么元宇宙呢？我想这个问题就很像是在1999年的时候，或者是1997、1998年的时候，一个开咖啡馆的老板说我这咖啡怎么互联网，你会发现，即使当时的互联网企业家要去直接回答这个问题，一下子可能都有困难。但是反过来，当时这个咖啡馆，是等待整个互联网发展起来，从桌面互联网移动互联网一步步发展过来，最后大家都互联网化了，然后我自己去介入，还是说我主动去寻找互联网这样一个有趣的东西，让咖啡怎么跟它结合起来？所以我觉得，元宇宙不是落下来的，而是我们把它拉下来的。我们每一个企业，不管是科技企业也好，还是消费型企业也好，只要是和数字消费相关的，或者是数字工作相关的，都可以去想象，怎么利用这样一个愿景和需求，把元宇宙这个概念拉到地面上来，拉到我们的企业里面来，像商汤一样能够形成事业群也好，形成新的业务线也好。我经常讲一个概念，第二曲线我相信大家也都听过，我认为元宇宙是互联网从爆发到现在流量见顶，智能手机、智能设备终端出货见顶这样一个平台期之后，真正的第二曲线又出现了。所以当一个这么大的第二曲线出现的时候，我们所有的相关企业是不是能够抓住这个机会把它拉下来，拉到企业内部来，结合到新的业务里面去，由此形成企业新的竞争力，甚至是新的核心竞争力？澎湃科技：这个我正要问商汤的刘宇，游戏行业号称有点瓶颈了，但是刚才陈序也说了，元宇宙可能会为某一个行业比如说游戏行业带来第二曲线，我也关注到商汤这一两个月来招了很多人。刘宇怎么理解元宇宙可能会给游戏行业带来第二曲线？刘宇：刚才那个问题是说元宇宙怎么落地，现在我们聊怎么帮助游戏行业产生第二增长曲线，我抛砖引玉来讲一个更加垂类的例子。什么叫落地？我对这个词的理解就是说产生实际的价值，可能是用户价值、商业价值，等等，总之它能够为我们社会的经济活动产生一些增量，它就落地了。但其实我觉得我们现在一直在讲元宇宙怎么落地，比如在游戏里面怎么落地，我觉得这个问题应该反过来看，什么是元宇宙？像VR/AR算不算元宇宙的一个核心方向？区块链算不算一个核心方向？游戏算不算核心方向？数字藏品算不算核心方向？其实都算，对不对？我自己的理解是说，其实是随着整个行业的进步，这些新兴的行业和产品的诞生，它们有了一个共性，这个共性的最终愿景叫元宇宙，而不是说我们都是为了做元宇宙。所以我们回到在游戏行业的落地价值。刚才主持人也提到，游戏行业经过过去几年的增长开始出现乏力，陈总也讲得很好，说整个互联网的用户基数已经趋于饱和了，那么游戏行业也是这样，因为智能手机的普及，电脑的普及，现在基本上绝大多数人都玩过游戏，也都知道游戏是怎么回事，也都知道自己愿意为什么样的游戏付什么样的价格。但是我们仔细去思考一下，游戏想要有第二增长曲线，它必然需要提供所谓的第二增长价值，给我们的玩家提供一些新的东西，玩家才愿意继续往里面投入增量资源，金钱和时间，那么我们看看过去，游戏整个产业已经很大了，它本身的第一增长曲线提供的价值是什么？本质上就是两个东西，内容和核心玩法，或者我们游戏内部叫美术内容和它的核心战斗策划，包括剧情的策划，等等。这两个东西再往底层挖一挖，就是所谓的情绪价值，这是我们人类在真实社会当中可能没有办法战胜的一些东西，或者没有办法经历的一些东西，没有办法拥有的一些东西，我在游戏里面可以去跟对方对战，甚至可以赢。这是在过去20年间游戏行业给玩家带来的最核心价值。但是这个东西为啥出现瓶颈了？除了刚才说游戏玩家的总量开始增长放缓之外，还有一个更核心的原因，就是游戏的核心玩法和核心内容，比如说画面、剧情的内容的创造力也是在逐渐枯竭。就像讲故事一样，我们给一个小朋友讲故事，随便讲他都可以听得非常开心，但是我们给一个大人再去讲一些老生常谈的故事，可能就会觉得好无聊，“这个东西我都听了一万遍了，你无非就是换了一个皮，再让我听一遍”，对吧？其实游戏也是这样，现在我们有非常多的换皮游戏，也是我们现在游戏社区大家吐槽最严重的地方。回到元宇宙或者说AI能够为游戏行业带来怎么样的第二增长曲线，本质问题其实是说能创造什么新价值。我认为有两大点，第一大点还是从内容上来说，现在游戏里面的角色和场景让大家已经产生了审美疲劳，这个时候AI就能起到一个很大的作用。AI的一个优势就是可以极大地提升人类重复性工作的生产力，可以一次性去生成上万种不同的角色，这些角色可能是设计师没有办法在短时间内甚至没有办法想出来的一些角色，我们再把这一万种角色交给我们的主美，交给我们的玩家，让他们去筛选，一下子就能发现这种新风格符合人类玩家的新体验，这样就可以带来一些新的内容或者情绪价值。核心战斗策划也是一样。比如说在游戏AI领域，大家可能了解比较火的AlphaGo，把李世石柯洁打败了，它带来的就是，AI已经可以让游戏里的智能体变得比人更强。那么到现在，2022年我们关心的事情是，不仅要让智能体在游戏里画角色、场景，做核心战斗体系比人类更强，它还能基于人类的情感去分析什么样的游戏能使人类花更长的时间去玩，把这个东西分析出来，然后去创造一些新型的更符合人类需求或者说更喜欢玩的新故事线。线上流量与线下流量如何打通澎湃科技：据我所知，你们跟游族网络有合作，是《三体》吗？我们大家也都很关心，现在已经推进到哪一步了？刘宇：可以跟大家讲是《三体》，线下体验馆已经开放了，大家可以在互联网上搜到相关的内容，然后我们在未来会有一款跟《三体》相关的数字型产品推出，这个是非常重磅级的，恳请大家期待。澎湃科技：虚实交互到数字生活，有一个关键词叫场景，我们的主题也是讨论寻找某种新的场景，刚才我从刘宇的话里面感觉到，除了场景，还在寻找新的叙事。陈序：刚才刘宇主要介绍了游戏行业，包括利用人工智能去做美术和策划，但游戏行业有一个非常特殊的点，就是它是一个非常完整和沉浸式的场景，它有综合性，但是场景本身其实带有很强的故事线和叙事上的封闭性。当然因为现在有元宇宙这样一个需求的引导，再加上比如说有区块链技术的支撑等，使得它比原来的中性化游戏的开发方式更开放了。但是当我们一个角色进入时，实际上感受到的开放式的游戏平台仍然是分裂和沉浸的，这一点对游戏产业来讲是一个巨大的优势。需要指出的是，很多我们日常的消费场景、社交场景等，封闭性就没有这么强烈了。如果是日常消费行业，会有一个话题或者说很重要的课题是，怎么把用户和消费者拉到我这个场景里面来？就像我们在街头开一个店铺，怎么能够吸引大家走进来？这个场景是要去塑造出来的，那么在元宇宙当中，其实它产生了非常好的便利优势，这个优势刚才刘宇也讲到了，在城市元宇宙里和一些城市进行合作，把他们的一些商业区或知名的商业聚集到线下场景。再把它怎么变呢？在我看来，可能就是虚实和线上线下数字化的“变”。那这个“变”里面会产生一个巨大的优势。我们刚才讲到，线上流量进入了平台期，有见顶的趋势，但是实际上在线下，大家围绕着比如说旅游景点，比如说每个周末的商业区的购物社交、假日休闲活动等，线下仍然在产生很多流量，而这些流量其实原来并没有完全被数字化，我们更关注的是线上产生流量以后怎么推到线下去，带动线下流量。以前我们缺少这样的手段和场景，举个例子来讲，以前我们都知道大的社交平台是互联网公司布局的大头，另外一个巨头就是电商平台。很有意思的是，你会发现那么长的互相竞争的历史里，社交平台都想去干电商，电商平台都想去做社交，但是最后都没有做成，为什么？因为过去没有带有虚拟沉浸式场景的数字消费，我们发现瀑布流式、信息流式的电商消费场景，和微信群这样的聊天式的即时通讯的场景，都极端高效地提高了我们的社交便利性和购物便利性，但是它破坏了我们原来在线下的混合式的日常生活行为。当我们休闲的时候，去一个商场的时候，仅仅是去买东西吗？不是的，我们仅仅是去社交吗？我们找一个朋友去喝杯咖啡的时候也不是。实际上我们的日常消费和社交行为是混杂在一起的，甚至包括娱乐行为也是混杂在一起的。这种行为在现在这个阶段并没有很好地在数字世界里面浮现出来，我期望，在元宇宙的世界里，有没有可能利用人工智能，利用我们的VR/AR设备等，慢慢地把这个场景给混合起来？就回到我们讲《雪崩》这本书里面，一上来大家印象很深的，那个时候，1990年代就写出这个场景，就出现了一个无穷无尽的大道，边上都是各种各样的数字场景，这些场景里面有消费场景，有俱乐部的社交场景，有娱乐场景，什么都有，符合人们的消费习惯、生活习惯和社交习惯。所以在这种情况下，我会觉得这种场景可能是我们要去追求的，而元宇宙所拉动、带动的这方面的技术创新和业务创新，很可能会带来这样一些变化。澎湃科技：请问刘宇，商汤在打造跟元宇宙匹配的场景上面，还有一些其他尝试吗？刘宇：刚才陈序讲的有一点特别好，说线下非常多的流量其实是一种人类不同需求混杂在一起的模式。目前在我们非常多的元宇宙垂类落地的方向上，其实远远没有达到这个水平。但我对这个事情是非常乐观的，以后的元宇宙或者数字世界，假设以后人类真的全部都在数字世界里去做交互，无论是经济、娱乐还是生活，一定会把这些线下流量的混杂式需求性行为完全复刻到我们的运作中，而且可能不仅仅是复刻，可能还会有创新，因为在数字世界里，它的优势是内容的创造、生产和交互都是完全数字化，完全高效的。但是线下的优势是说我的每一次交互，我在咖啡馆里每次见到不同人喝不同的咖啡，我的情绪体验和聊的内容都是不一样的，这个东西在数字世界里可能成本会弱化一些，毕竟人跟人面对面的交流和我们在线上去交流，感觉还是完全不一样。所以，我相信在未来元宇宙真正的数字世界变得相对成熟的那一刻，我们一定会产生一些全新的混杂的人与人的交流模式和生活方式。商汤在做的数字人和游戏，恰恰就是在广域层面，在所谓的经济价值层面，在单体层面，比如说一个数字藏品的层面，以及在虚拟世界本身的构建层面，甚至包括一些内容生产和引擎层面，都有做布局。我们最终的愿景，是希望3-5年之后，全真的数字元宇宙空间真正出现的时候，它会包含从最底层的内容生产，到中层的物件人物交互行为的创新，再到最顶层的数字展厅、数字城市，甚至数字的整个大世界全部都在线上完成，我们的工作，我们的娱乐，人与人之间的交互社交全部都在这里能完成。看似我们现在在做的城市藏品、数字展厅、游戏好像不太相关，其实我们是有一个共同的愿景和目标在往前发展。数字藏品还是数字资产？澎湃科技：本来没有准备谈数字藏品，似乎每个公司都在做数字藏品，包括我们这样的媒体。我记得陈序说过，NFT是元宇宙的一个入口。从NFT到数字藏品，这里面到底会不会有一个能真正匹配元宇宙的东西出来？陈序：NFT最早应该是2017年在以太坊供应链上面产生的一个智能合约的标准，这个标准之后产生了一系列子标准，各种运用于不同情况的智能合约，严格来讲在我看来它就是一个合同，用代码去自动执行的一个合同。那么为什么合同对于我们这个世界这么重要，尤其对未来的元宇宙这么重要？其实大家很容易去理解。我们人类所有的经济系统，我们生活在其中，都是有一个叫时空稀缺性的东西，时空稀缺性实际上就是在物理世界里，经常讲这个东西不可能同时出现在两个地方，那就意味着当我们产生需求的时候，未必能够拿到满足我们需求的那样东西。比如说，孙鉴有一个苹果，我有一个梨，刘宇有一个桃子，我就想吃孙鉴的苹果，或者孙鉴就想吃刘宇的桃子，但是他不可能说手一招，手指一抹，桃子就过来了，或者桃子变三个了，一人只有一个怎么办？马克思讲最早经济系统的产生是从交换开始。我们先交换，交换不满足了以后，或者说有时间的问题，刘宇现在没有桃子，但他有棵桃树，你说你未来的桃子给我，签个条子也好，后面货币也产生了，合约也产生了。交换产生的稀缺性听上去好像是个不好的词，但是它产生了经济系统，从交换到交易、从交易到贸易等整个的经济系统就是这样建立起来的。但数字世界里面恰恰没有时空稀缺性。我们经常讲，拷贝粘贴，编辑成本是零，哗一下子全世界都是，一个小图一发，全世界都看得到这个图。面对这种情况，在数字世界怎么建立经济系统是有问题的。之前区块链技术其实也有过一些探索，它探索的方向我们都知道了，产生了比如像比特币这样的应用，但还是在货币层面，所以我们叫同质化的通证，或者叫令牌。我比较喜欢用计算机原意——令牌这个词，很多人觉得令牌这个词可能不太好懂，后来翻成通证，甚至把它翻成代币，我觉得不是很确切。为什么？我们看古代的戏就知道。比如马伯庸的《风起洛阳》，武则天给内卫一块令牌，叫芙蓉牡丹令，见令如见证，拿出去之后它起到什么作用？其实在计算机代码里面也是一样，看到这段代码，有一些权限就会被开放，有一些命令就会被执行。我们叫同质化，是说可以被同质或者替代的令牌，还有就是非同质化，那就是NFT。当然围绕这个概念现在也有很多创新，我相信未来未必最后就叫NFT，但是它这种执行的方式，造成了在数字世界里面可以产生稀缺性的东西。比方说，只有刘宇手里有这个数字桃子，他才可以去交换，我复制没有用，因为别人不认我。这就是NFT的来历。我们原来在互联网上，很多情况下，包括游戏这件事情，我们通常是个娱乐者的身份，去消费一个娱乐品，不管是看数字电影也好，还是做大数字游戏也好，都是一样。但是在元宇宙世界里，我很强调的一点是，生活里面除了娱乐，还有工作和创造，在数字世界里创造出的东西如何赋予它价值，对于原创者来讲就很重要。在传统世界里面我们叫它版权，这种版权怎么体现在数字世界里？其实所有的创造物都是跟版权相关联的，NFT就把这个版权标定出来，所以大家可以去交付。我原创，大家知道了这是我的东西，都可以交付，虽然别人也可以拿来做一些展示之用，但是真正在交易的时候，大家就会标定这个价格，这是NFT的用途。但是它用到我们中国市场来的时候，大家很紧张，因为代币很危险，我们不要去，其实它跟“币”没有关系。你们看货币的发展历史，石头到最后为什么变成纸币，甚至还要再数字化？就是要去除它的特异性，它越一样越好。因为要强制每一张都是一样的，所以同质化。但非同质化的时候，实际上把特异性给标记出来了，形成一个稀缺的东西，这样的话大家才可以去创造，因为我可以保护我自己的版权了，我可以保护我自己的创造物了，这个在数字世界里非常重要。但是在中国，因为大家紧张，就起了个“数字藏品”的名字。我不知道谁提出来的，但是那个时候我们跟腾讯、阿里一些比较早接触这个领域和市场的朋友也在讨论，当时其实我是反对这个名字的，我说“藏”字不太好，因为这“藏”字，就有一个引导，你就跟广告一样，大家就会觉得这个东西有收藏价值，但恰恰错了。为什么？因为收藏价值这件事情是要靠时间来认定的，一个东西出来之后，当时它不是靠稀缺性来认定的。我就想举个例子，我拿张纸画了个圈，这是我独一无二的东西，你说有市场价值吗？肯定没有。有一个小朋友刚刚一岁，就拿了一张纸画了一个圈，这个东西有一定收藏价值，但是是有限收藏价值，什么意思呢？对他爸爸妈妈有收藏价值，这是我儿子第一次画的，藏起来。给孙鉴看，孙鉴说我才不要这个东西，你儿子画的跟我有什么关系。过了20年不对了，这个孩子成为了非常优秀的名人，哇噻，赶快把那张纸找出来，佳士得去拍卖，好，这个东西10万美金20万美金都是可以想象的，这个逻辑也通了，但是它是靠时间和其他因素的变化，最后出来一个收藏价值。所以收藏价值不是任何一个人、任何一个所谓叫项目方也好、开发者也好，预先可以去确定的。“数字藏品”实际上从这个方面看，概念引导是有点问题的。相反，我觉得真正跟NFT相关联的这些标准，不管在公链上，还是在我们的开放联盟链上做出来之后，实际上对应的东西应该是“数字商品”，它是个物品，有了稀缺性之后可以去交易，这个很重要。改革开放这么多年，创造了两种非常重要的资产。第一个资产是房地产，我们小时候住的房子是没有私有产权的，个人不能拥有房子，都是问国家去租用的，但是产生了私有产权这个概念之后，说这个房子可以去买卖，可以个人拥有，虽然是70年的地上建筑物的拥有权，那也是个私权。之后房地产市场就出来了，房地产市场虽然到今天确实有泡沫有问题，但是几十年来可以说是支撑中国经济的一个非常重要的支柱性产业。发了一张房产证，这个市场就立刻火了起来。第二件事情是中国设立了股市。证券市场的产生，产生金融性资产，结果中国很多上市公司通过这条路，VC行业从一级市场到二级市场，整个经济就活跃起来，创新经济也由此而发展起来。我认为，第三个资产的大爆发、大创设就是“数字资产”。原来在网络世界里，我们写一段笑话也好，其他什么也好，最多就是大家点赞置顶，然后口口相传说好，写的再好，最多就是获得一个名气。但是，现在完全不一样了，我们可以去创设各种各样的东西，各种各样的资产，自己设定。至于资产的价值价格怎么样，是不是最后能够成为一个“藏品”，这件事情交给时间、交给市场、交给需求、交给消费者来决定，而不是创作者自己来决定，但是把它标记好了就很容易，而我们现在这种标记方式最大的优点就是性价比高，所有的东西只要它便宜，就意味着确权成本便宜，就意味着我们的交易费用很低。从制度经济学来讲，它对于整个经济的润滑度和刺激就会很大。所以，我觉得数字资产由NFT技术标准所引发的元宇宙，构想也好，愿景也好，还有这些数字资产的创设，将会是第三个资产大爆发，而这个大爆发会对我们整个的经济会带来非常大的改变。澎湃科技：最近上海数据交易所设立了全国首个数字资产板块，“数字资产”这个定义比较规范。刚才也都谈到了数字版权，商汤已经杀入游戏行业，在版权和IP领域里面有哪些尝试？刘宇：坦白讲，我们在NFT这些方向的投入相对来说可能没有那么大，因为现在我们的核心还是在做基建的事情，在做元宇宙的引擎、3D的世界，里面AI元素相关的一些研发，但是我对于数字版权、NFT这个方向持谨慎乐观的态度，因为如果元宇宙的愿景真的能够实现，那么数字版权是必不可缺的一个东西，就像我们现在的专利一样。如果没有专利，那就不存在非常强大的创新力。数字版权其实就是保证未来在元宇宙里数字原住民做UGC创新的原动力。我们游戏会有几个阶段走，第一款游戏肯定不会是一个纯天然的全真的开放世界。但是在最后一步，在我们大的规划里面，比如第三阶段的游戏真的是一个偏向于UGC的游戏平台、全真的开放世界的平台时，那么NFT或者数字的版权机制一定会是非常重要的一块。元宇宙的入口到底在哪里？澎湃科技：现在很多人谈元宇宙，但是感觉谈入口谈的不多，谈愿景谈宏大的东西比较多，包括落地。陈序：其实我们在讲入口的时候，并没有区分什么是技术入口，或者说企业级的和基础设施之间的接口也是一种入口，商汤打造基础设施，到最后开放出来的时候就会有很多的接口留给大家，这也是个入口。还有消费级的入口，就是我们在场景里面怎么去第一次接触元宇宙，是在一个什么样的体验之下？这个体验具体是用什么东西实现的？是一个App吗？还是一个VR的头显（头戴式显示设备）？是内置的应用还是其他什么？这些从终端硬件到软件都有它的入口问题，我比较关注的入口实际上是，最终在入口里面获得的流量如何从我们现有的互联网流量转变成打引号的元宇宙的流量。还是说流量永远就是这样，你Facebook现在的流量未来到了Meta再继续下去还是个流量。这里面有个非常重要的区别，就是在于我们经常讲的去中心化身份的问题，即“数字身份”。人在元宇宙里面，我们从用户的角度来讲，会建立新的身份，这个是我非常看重的所有入口场景必须要去抢占的一个东西，只有你的流量经过这个入口、过了这扇门出来不一样了，变成了另外一种流量了，这件事情才算完成。否则你这个就不是入口，它只是个过道，它不是入口，不是一扇门。那么怎么才能从普通的互联网流量变成我们讲的DID（分布式数字身份），或者，Web3.0概念里面的去中心化数字身份。这个转变依赖于两个条件，第一个条件，区块链技术已经保证了，我们刚刚讲，NFT是指所有独特性的标记都可以用这样一个合约，但是其中有一类特别需要标记的东西就是数字身份，因为在线下的时候其实我们也有身份。我们有身份证，这是国家给我们标记的，除了公民身份之外，我们还有很多其他身份，我们念了什么学校，去什么地方工作，是什么职位，有很多这样的身份，然后我平时有业余爱好，我去打游戏，《王者荣耀》里面我是一个什么身份，我去打电竞又是一个什么身份，今天我去打羽毛球，我跟我的伙伴之间是什么身份，我们有很多的身份。这些身份其实以前都是由我们所谓中心化的，不管是公司也好，还是项目方也好，来帮你标记，但标记完了以后就产生一个问题，身份的归属权和它产生的权益到底是属于谁的？这其实就涉及到有一部分可以叫数据隐私，有一部分其实也不是隐私，而只是说你跟他交互的时候，在场景里面产生出来的数字化行为，而这个行为带来的数据和这些数据的资产到底归谁？这个实际上是现在全球都在讨论，包括监管方面，都非常重视的问题。那么，只要是用户产生的行为或者内容，显然至少应该有个共享方式，我们先不说它是独享，那至少是共享方式。共享就有一个分配的问题。怎么分配？依据什么来分配？而分配的最重要前提条件是，数字身份首先得独立。我在微信上面帮助微信产生了那么多数据之后，微信说可以，我分给你500块钱，请问这500块钱打给谁？是打给你这个账号吗？还是打给你那个账号？可能我有两个微信账号，打给哪个账号？怎么去证明是你？这些都是问题。所以，在这之前先要有数字身份，当然现在通用的理解方式就是区块链的钱包。未来我相信，在这上面还会叠加出很多的创新来更符合我们的使用习惯，这是很重要的。另外，数字身份还要有可体验感。大家知道你这个身份之后是可看可用摸得着看得见的，这就带来了我们在“NFT”市场也好，“数字藏品”市场也好，里面有很多的所谓头像市场。加密朋克也好，无聊猿也好，都是这样的头像市场。这个头像除了是用NFT标记之外，很重要的一点是它可视觉化，因为我们在元宇宙里面不像过去在互联网上，我只是一个title一个词，也不只是在微信里面一张小图片，我可能需要有一个Avatar的形象，我可能跟别人在虚拟场景里面可以真的去握手聊天。我也可以看看你长什么样，现在我们很火的所谓叫数字人、虚拟人的市场实际上还是在第一阶段，在我看来就是模仿、拟真，我是什么样，我希望做出来的数字人跟我一模一样，等到这一阶段的需求满足以后就会产生第二阶段。我希望千变万化，我不仅希望长这个样子，还会希望我年轻40岁，我希望是个十几岁的小伙子，或者说我希望我是一只神奇的小动物或者小精灵，我可以带有这样的身份直接去进行社交，也可以进行消费，只要我背后仍然用NFT去标记，不管它是数字钱包也好账户也好，还是这样的一个数字身份。那么完成了之后，我认为真正到达了入口，所以现在所有的往这个方向去引的流量，我认为都要完成转化。当然这个转化有很多方式，销售数字藏品也是一种方式，因为未来如果你很喜欢这个头像，你用这个头像去标记你的身份，就像我现在很愿意用我的加密朋克头像来展示在海报上面，我就会接受这样的一个入口概念，而其他的用户也会用他的东西，这是一个入口概念。但是，如果我们做游戏、做线下场景的流量结合，我也希望流量上来之后，它脱离原来在Web2.0上面所谓的互联网账户的概念，而产生自己的一个身份，带着这个身份而为这种身份进行技术服务，就像商汤或者其他的科技企业，不仅仅是区块链公司，包括联盟链，互联网公司，不仅仅是区块链公司，其他公司只要做中间层的服务，也可以从里面分得市场最重要的入口，也就是拿住了流量的核心。现在是一个非常好的机会，因为只有在一个新的市场刚刚起来的时候，我们才有机会做这样类型的业务。等到这个市场很繁荣，就像刘宇刚才讲的三五年之后，我们元宇宙差不多了，商汤已经完成第三阶段的游戏了，这个时候我相信建立身份的机会和窗口恐怕就已经过去了。现在更重要的是用各种方式去建立场景，把流量引进来之后，建立起在元宇宙里面的数字身份，我认为是最重要的一个业务。寻找好价值再躬身入局澎湃科技：最后一个问题，其实是同一个问题，但是想从两个角度讲。大家都在谈元宇宙，希望刘宇从企业的角度，给那么多聚焦于或热衷于元宇宙概念的公司提点建议，然后请陈序对热衷于研究报道的媒体，也提点建议。刘宇：因为我自己也是从业者，而且整个方向也才兴起了几年时间，所以我的建议可能也只是供大家参考。我本人是技术出身，所以我更关注的事情是，我们做的每一件事情一定要产生价值。我们看到元宇宙概念或者区块链概念、数字货币概念，它是有颠覆性的一面，但同时我们也需要去理性地看，市场上有非常多鱼龙混杂的企业或公司，在借助这样的概念做一些其实不产生价值甚至不太好的事情。我们新的从业者也好，想去做这块事的创业者也好，首先要明确一点，我们在做这个事情之前要想清楚从哪个垂类进去，做入口？做引擎？等等。要想清楚我们能够实际产生到用户C端的价值是什么，你把这事想清楚了，再去做这件事，基本上都能成。但如果说你只是觉得这个词很火，什么火我来搞什么，像刚才陈序聊的整个体系，我觉得是非常扎实的，但如果你连这个体系的底层逻辑都不清楚，比如区块链究竟是什么？元宇宙究竟是什么？它未来为社会产生的核心价值是什么？包括刚才讲到的NFT，它跟我们现在的专利之间的关系是什么？它能推动社会怎么发展？这些都不清楚，就来搞一个NFT平台，我感觉这事儿还是得再三思一下，所以还是要回归价值。陈序：其实刘宇已经把我的问题回答一半了。我特别欣赏和赞同刘宇讲的回归价值，找到价值，尤其是做对最终消费者产生价值的事情，或者用句比较俗比较糙的话，就是说你找到了谁来埋单，他也愿意埋单，你才去做这件事情，而不是把它变成一个想象的商业模式，我觉得这样的企业才是真正去做元宇宙的企业。对媒体来讲，非常简单的一点，就是面对这样的鱼龙混杂、泡沫和未来的繁荣并存的世界，肯定要去正确地报道这个市场，继续支持报道好真正发现价值、创造价值的企业，也要注意到市场里面的风险，注意到泡沫背后一些有不良企图的、不正确模式的做法，提醒大家，不管是消费者还是市场的参与者去注意，不要走到歧路里面。那么需要增加的一点是，媒体自己要做到这一点，就需要去了解，我用得到创始人罗振宇的话说，就是要躬身入局，元宇宙这件事必须要躬身入局，千万不要因为觉得这个词好像大家都可以聊一聊谈一谈，形而上一下，或者是古今中外的串一串就过去了，不是，它要变成一个实实在在的，我们刚才讲的要落地也好，把它拉下来也好，真正产生对整个市场经济的推进，对国民经济发展的推进，我们必须亲自去试一试，进入到这些实实在在的创造价值的企业里面，去看他们在做什么，商汤为什么这么做？它做了之后对市场产生了什么样的价值？对这个行业产生什么样的改变？从这样的一些研究里面得出自己的结论，然后才能够明辨这个市场里面谁在创造价值，谁在毁灭价值。（本文由方晓根据直播实录整理。）