思想之夜|未来在哪里？张维迎、阎焱共话新时代下的企业家精神
2022网易未来大会特设三场重磅“思想之夜”，对话来自历史文化，教育科技以及经济领域的顶级学者、重磅嘉宾、商业领袖，围绕着当下大众所关注的“时代之问”，表达了他们的洞见、忧思与告诫。
12月21日，知名经济学家张维迎VS“投资教父”阎焱，深聊“重新理解企业家精神和市场经济”。
中国经济正在告别狂飙突进的高增长年代。在著名经济学家、北京大学国家发展研究院联合创始人张维迎看来，这个时代显然比过去任何时候都更呼唤企业家精神。
1984年以来，“企业家”一直是张维迎经济学研究的核心。在他看来，理解企业家精神有三点特别重要，“第一点，就是企业家决策它不是科学决策，你不要当企业家决策就是科学决策；第二点，企业家决策，就不是给定条件下求解，而是改变就是条件本身；第三点，企业家他做企业的目的不仅仅是赚钱，尤其那些杰出的伟大企业家，他们有更高的超越利润的目标。”
与此同时，被称为“VC教父”的赛富亚洲投资基金创始管理合伙人阎焱，过去30年时间累计交流了数万个创业者，对于企业家精神不光是理论上的感知，而是每天都在感受。
他相信，一代又一代成长出来的企业家，才是中国经济真正的希望。“我们在中国投资了400多家企业，三年疫情下来，其中95%以上企业都受到了非常大的冲击，尤其是服务、影视等行业。在这种情况下希望在哪里？未来在哪里？我认为特别重要的一点就是企业家精神。”
张维迎单人分享实录：
各位网易的网友大家好，今天晚上我非常高兴参加网易未来大会的思想之夜，和大家分享一个题目，就是《重新理解企业家精神和市场经济》。
市场经济是有史以来，带给我们人类最大好处的一个经济制度。
无论在西方世界过去两三百年的发展，还是我们中国过去40多年的发展，其实都是市场经济给我们带来的。所以我们今天可以享受这样的生活，就是我们的祖先，甚至在改革开放之前那一代人，他们都没有办法享受到的。
同时，市场经济也是最容易被误解，甚至被批评最多的这样一个经济体制。
为什么会这样呢？其实，我想有一个非常重要的原因。假定这个财富，它是一个固定的量，那一部分人拿多了，另一部分人拿少了，所以他就理解为市场经济了，就开始说啊，富得越来越富，穷得越来越穷，那这种思维呢，其实是非常不对的啊。
市场经济它本身是一个正和博弈，不是个零和博弈。也就是说，所有的人都可以同时进步。甚至我可以说，市场经济带来的最大好处，不是给那些少数的特权阶层，而是普通大众，给我们普通大众带来的好处是最大的。
但是呢，我们人类在过去几十万年这样演化过来，思维里有很多东西根深蒂固，甚至是在刀耕火种那个时候就形成了这种思维方式，就是说财富是一个固定的量。
其实，经济学家在过去200年里面，从亚当斯密开始，就在破除这个固定蛋糕，也就是零和博弈的思维，让我们转变成一个正和博弈的思维。正和博弈就是说，财富是可以不断增加的，事实证明确确实实是如此，我们看过去200多年，或者中国的40多年，财富的增长非常非常快。但是呢，经济学家在破解零和博弈思维转向正和博弈思维的过程当中，也出现了一个问题，那就是没有真正理解企业家精神。因为我们经济上没有真正理解企业家精神，所以也导致了好多对市场的误解。
实际上，我们经济学的好多假设就排除了企业家。我给大家举一个简单的例子，当你在马路上走的时候，假如你发现50块钱在地上，那么你应该弯下腰把它捡起来呢，还是不捡？
其实，我们经济学有一个标准答案，就是不捡。为什么不捡呢？按照经济学的概念说，这50块钱肯定是假的，如果是真的，早就被人捡走了，怎么还能轮上你捡了啊？这就是我们经济学家讲的均衡概念。
但真实世界当中，这50块就可能是真的，可能是假的，而有些人他能看得出来，有些人他看不出来，或者我们就说有些人比另一些人，在判断真假方面，他更有天赋，更有能力。那这样一种人，其实就具备我们讲的企业家精神，企业家他能发现别人发现不了的机会。
我们讲企业家决策，我总结的三点特别重要，这三点跟我们普通人理解的不一样。第一点，就是企业家决策它不是科学决策，你不要当企业家决策就是科学决策；第二点，企业家决策，就不是给定条件下求解，而是改变就是条件本身；第三点，企业家他做企业的目的不仅仅是赚钱，尤其那些杰出的伟大企业家，他们有更高的超越利润的目标！
但是我们回过来看经济学的基本假设，他就说首先，企业家做事都是为了利润最大化，这其实就误解了企业家；第二，所有的条件都是给定的偏好，技术资源给定，然后怎么求解，在我们看来，实际上就是所有决策就变成一个科学决策。从这几个方面就能看出来，真正的企业家决策和我们经济学家在课本上教给我们的那些认知啊，相差非常远。
下面呢，稍微花点时间，跟大家从这三个方面讲一下。第一个，企业家决策它不是科学决策，我们一定要把企业家决策和管理决策区分开来，管理决策可能在企业当中占到95%，企业家决策可能占不到5%，但就是这5%甚至不到决策，对企业家的生死是最攸关的。我们在实践当中不能把这个决策搞混了，那可能犯巨大的错误。
我给大家一个例子，有一个人我也认识他，他就是英特尔的第五任CEO保罗·欧德宁(PaulOtellini)。他在2011年提前宣布辞职，他年龄不到，任期不到，那为什么要辞职呢？原因是他犯了英特尔历史上最致命的错误。
这个错误其实也很简单，就是2005年左右，乔布斯找到他说要生产一种手机，这个智能手机我们现在知道叫iPhone，乔布斯希望英特尔能给他提供芯片。然后呢，英特尔这位CEO就说OK，可以研究一下，他就组织个庞大的团队，包括他的技术人员，工程师，也包括营销人员、财务人员，最后研究出来的报告基本结论是什么？就是不能接。
为什么？他们一算这个划不来啊，因为乔布斯说每个芯片只给十美元，那根本没有办法赚钱，所以欧德宁就拒绝了这个单。最后，乔布斯就找到了三星，三星的老总没跟别人商量，自己就拍板去定了。
事实证明英特尔犯了致命的错误啊，最后iPhone手机的市场销量是英特尔这些专家团队预计的100多倍啊。给不给iPhone手机提供芯片，这本是一个企业家决策，但是欧德宁把它理解为了一个管理决策，他就犯了巨大的错误。
那么我们来看一下，企业家决策和管理决策究竟有什么区别？
我简单总结一下，管理决策它是一种科学决策，因为它主要基于数据计算和推理，需要的是硬知识，就是我们在书本上的那些知识，就像我们考试一样，它有唯一正确的答案。但企业家决策，则不是基于数据计算和推理，而是基于知觉、想象力和判断。
这个知觉、想象力其实非常重要，而且没有唯一正确的答案，可能去问十个企业家同一个问题，可能会给出十个不同的答案。而且，我们没有办法判断谁是对的，谁是错的。而且一些情况下，多数人是错的，少数人是对的，这个多数人的智慧并不一定大于个人的智慧。在理解企业家方面，我有一本书就叫《重新理解企业家精神》，里边我举了好多的例子，大家有兴趣可以去看一下。
真正创造力的人在做什么？
企业家一定不是简单的说，地上这50块钱是真是假，这是一个发现，他更是一个创造，就是create，本来不存在的我来去创造它，这一点我觉得非常非常重要。企业家他要做的事情，不是我们一般人认为的适应未来，他是营造未来，未来走向什么地方，依赖于他脑子里想象的应该是什么。
我举一个我觉得非常有意思的例子，在工业革命之前，铁是个稀缺的东西，后面有人用焦炭炼铁，使得铁的产量大幅增长。那铁多了以后干什么？过去的话，铁能做农用工具，或者餐具、刀具这些东西。
但是这么多铁能干什么？要找到它的出路，没有出路的话也是一种浪费。这个时候，有个英国企业家叫作甚是>约翰·威尔金森，他提出可以用铁造桥。那个时候桥都是用石头造，用砖块造，也可以用木头造。不仅如此，他还提出用铁来造船。那个时候不仅没有用铁造过船，甚是他提出这样一个设想后，好多人认为他疯了，大家认为铁不可能造船，因为铁比水重，怎么能让比水重的东西飘在水上边呢？但是约翰·威尔金森提出了这个设想，最后他实现了这个梦想，自己造了一个铁船，他也被称为铁疯子，最后他的棺材都是用铁打造的。200多年前，如果没有约翰·威尔金森，铁船或者就不会出现了。
再给大家讲一个亨利·福特的例子。在亨利·福特之前已经有汽车了，但汽车是达官贵人和有钱人使用的交通工具，而且有车就要有专门的司机。亨利·福特的想象是说，每一个人都能开得起汽车，而且是自己开车不需要专门的司机。
这就是一种想象。想象以后，他怎么做到这一点？那就一定要把成本降下来，价格降下来，他就引进了标准化零部件和组装线，这样成本大幅度下降，好多人就可以买了。
还有一个，让每个普通人都有对车有兴趣，他首先把自己工人的工资从1.5美元提到五美元，那他的好多工人就买得起车，工人买了以后他们的邻居都有攀比心，觉得我们也应该买车啊，这样到了1930年的时候，美国60%的家庭都有了汽车。
还有20年前说的电子商务，马云提出电子商务的时候，好多人觉得不可能。包括20年前的网易等等互联网公司，都是靠这些企业家的想象力做起来的。他们不是简单的预测未来会怎么样。所以，我要特别强调企业家的想象力，想象力就是一种创造力。
第二点呢，我要强调一下，企业家不是给定约束条件和求解，而是改变约束条件本身。
在我们传统的经济学里边，资源给定，技术给定，偏好给定，或者消费者需要什么，然后企业应该按照给定这些条件，计算出哪个能够创造更多的利润，那我就做哪个，这个其实跟好多企业家决策是不一样的。
企业家之所以是企业家，就是说他是要改变一般人认为不可能的事儿，或者不一般人认为不可能的事儿，变成可能，变成事实。200年前在好多人来看，铁匠就像一个疯子啊，甚至可以是一个骗子。他们最初提出这些想法的时候，在99%的人，甚至千分之九百九十九的人来看，这就是胡说八道。但是呢，他们要做的就是被别人看来是胡说八道的事情。
中国人的一句话，就是巧妇难为无米之炊。这个是我们普通人推卸责任的方法，我想做，我能做，但是我没有条件。但企业家不这么看。当他认为有人想吃饭，当他认为卖饭能够赚钱的时候，他想找米，即使没有现实的米，那还可以让农民种稻子，如果没有农民种稻子，那么还可以让炼钢的工人转行来种稻子。
就是他脑子想到的事情一定能做成，大家看这帮企业家，特别自信，而且不仅是特别，很多过度自信的人。在美国有一个调查，2994个企业家做了一个调查，就简单说你认为你成功的可能性有多大。81%的人认为，他成功的概率在70%以上。甚至有1/3的人认为，他100%会成功，就是绝对不可能失败。
我们知道，任何一件事的成功，它有好多因素，其实并不是所有的条件都能控制的，而且大部分都控制不了。有些条件轻易是改变不了的，有些定理是改变不了的，我不是说企业家什么都可以做，有些宏观的条件你也改变不了，不用你改变，但是微观的角度你是可以改变的，这才是企业家。如果一个人什么都不想改变，那他不是一个企业家。
我们经常说，消费者想要什么？其实不是这样的，消费者有时候不知道他需要什么。像亨利·福特早年就讲过，乔布斯也讲过，同样一个意思，就是说你不要问消费者需要什么，你要做出来他才能够知道要什么，甚至做出来他都不知道，要通过你的教育去改变他。所以好多市场需求，不是说因为消费者需要，而是企业家创造出来的。
第三点呢，我也特别强调一点，就是说我们传统的经济学研究，做企业其实就是赚钱嘛，然后我们标准利润再大化就是企业的目标。
乔布斯呢，讲过这样一个故事，有次一位年轻人说他想做企业，想创业，然后乔布斯说，你想创业干什么？你为什么要创业？他说想赚钱。乔布斯就说forget，那你要忘掉它，不然你就不要做企业。如果一个人仅仅为了赚钱的话，没必要做企业，你去当一个职业经理人，那也可以赚钱。你要做企业，当企业家是为什么？你要有个想法，这个想法可以让好多人得到好处。
其实我在很小很小的时候就想一个问题，大家也都会遇到这个问题，就是说一些企业家，他赚了那么多钱了，他是爱怎么花怎么花，几辈子都花不完，但为什么他还那么辛苦？那么努力？
早在100多年前，熊彼特是我们知道研究企业家最早、最系统的经济学家，他就认为企业家有三个超越利润的目标：第一，建立个商业帝国；第二，争强好胜，证明自己行，别人不行，这句话王石讲过的，我行你不行，因为人的性格就是这样，就是要赢；第三，就是对创造性的享受，我们人类当中有这么一批人，他不愿循规蹈矩，他喜欢做别人没做过的事，不论多么辛苦，他就有一种成就感。企业家就是这样一类人，他们做别人不能做或者不愿做的事情，证明自己的伟大，自己的了不起，他又想在历史上留下一点名声。这就是我们看到好多企业家，如果仅从赚钱的角度，我们没有办法理解他的行为，只有超越赚钱才能理解他的行为。当然，我不是说利润不重要，要实行我刚才讲的这三个目标，没有钱不行，钱是一个手段。
但是，另一个更重要的是，你的目标再伟大，你要利用社会资源，怎么认证明你利用这个社会资源是合适的、合理的？那就是要有利润。利润意味着你给社会创造的价值，你给社会创造的财富大于你花费的资源成本，那么社会可以允许你这样。如果，你不赚钱了，亏损，那也就是你浪费了社会资源，你再伟大的目标，是通过浪费社会资源来达到，我觉得这就是不合理的。利润，就是一个资格，证明你比别人更有资格使用社会资源的一种标志。
刚才我讲的这三个方面，会让我们理解像埃隆·马斯克这样的人，大家都知道，你没有办法用赚钱的目标去理解他。他就是有一种梦想，他要改变银行的经营体制，所以他创造了PayPal;他要改变人类使用能源的结构，所以他在做特斯拉新能源汽车；他还想征服太空，这是他从小这个梦想，所以他创造了spacex。
在这个过程当中，好多年里，好多人认为马斯克就是个满嘴跑火车的骗子。有人说他愚蠢透顶，他宣传的好多产品都是娱乐大众、华而不实。他原来的员工，辞职之后专门写了一本书，揭露马斯克是怎么骗人的，因为他说不能忍受他这么骗下去。
这就是我刚才所说，企业家做的事情，好多人是没有办法理解的。目前为止，马斯克还是大英雄，但是他在好多年里被认为是个骗子，他说的有些确实是个空头支票。比如他的汽车预定量，最早特斯拉车的预订好像1500辆，几年后只交了二百辆，那你不认为他是个骗子吗？所以我说，当我们要理解企业家，理解企业家精神的话，那我们就要换一种思维。
对于企业家精神，我们需要重新理解，因为我们传统的理论，我们的经济学理论和现代理论，使我们对企业家有好多的误解。
好比说有关反垄断的问题。我们经济学家定义的垄断，跟真实世界完全不一样。经济学定义的垄断，其实在真实世界就是竞争，就是企业家的创新。因为我们经济学讲，就说产品给定，技术给定啊，所有偏好都给定，说完全竞争最好，因为完全竞争你按照边际成本去生产，那当然是最好的。
问题是，这种产品它不是可以定的，这是人创造的。比如说如果大家说一个软件的价格是按照边际成本定价的话，因为软件的开发成本很高，那么我们现在享受的产品，就得是过去200年、300年创造的，过去50年、十年创造的。按照经济学家的建议，只能按照边际成本定价，这些产品都不存在。
这些产品之所以出现了，是因为企业家预测成功了。他可以赚钱啊，就是要价格高于边际成本。那么很多人担心，就是这企业做大以后，市场份额很高了，那他是不是就已经垄断了？我说你不要担心这个事，为什么呢？
有有两个原因。一个就是我刚才讲的企业家精神。企业家进去，他就是想替代别人，想比别人做更好，所以当我们看现有的一些企业，他可能占有市场，但是真正对他产生威胁的不是这些能看见的企业，而是根本就看不见的。第二个原因，一个企业家成功以后，他就一定会保守。保守意味着什么？他会对新东西熟视无睹，甚至看不见。一个企业也是这样，变大了，就是好多官僚主义，官僚主义跟企业家精神，跟创新，是完全不相容的。一个企业变大以后，它的创新动力就会降低。
这两个方面结合起来，很难有任何一个企业，未来持续的垄断一个市场，也就是按我们经济学的定义，在市场上占有主导地位。
我们举一个例子，智能手机。2010年的时候，诺基亚的市场份额占到将近40%。那么诺基亚现在哪？按照我们经济学理论，没有人能够竞争过诺基亚，只有用政府的身份才能约束他。但你看，已经没了。另一方面呢，我们看今天的小米。在12年前，它是不存在的，但现在它在全球市场上已经占到第三位，甚至在第二位的这样一个市场份额。前五位的智能手机的厂家，至少有三家，在2010年是没有的，这就是企业家精神。那时候诺基亚
根本看不到后来这些企业，它怎么去针对它们呢？
另外，我们看电商市场也是这样。按照我知道的数据，阿里巴巴现在仍然是最大的，但是阿里巴巴在2013年了，市场份额占82%左右。到了2017年了，变成了61%。那到了2022年，变成了百分之四十二点多。大家说为什么他的市场份额在不断下降？是因为新的企业出现了，十年前哪有拼多多啊。拼多多就是一个企业家精神的产物。
2018年中国实行反垄断法的时候。那时候大家最担心的涉及垄断的是谁？是国美和苏宁。但没过两年，这两家企业生存都变得困难。
为什么会有新的电商出现？这就是企业家作用的结果，你真的没有必要这么担心，你只要让企家精神自由的发挥作用，再牛逼的企业，到时候都可能面临着破产的威胁，很少有企业能够长命百岁，总是有新的企业家起来替代这些老企业。
2010年3月28号，这是个准确的时间，我们在深圳有个IT峰会，都是中国企业IT界的大佬啊，其中有一个分论坛讨论关于云计算的前景。主持人问三个企业家怎么看待云计算？其中有两个人持否定态度，只有一个人持肯定态度。否定的两个人其实是马化腾和李彦宏，都是技术出身。而持肯定态度的是马云，他是学英语的。很快就证明了，马云的判断比马化腾和李彦宏的判断都有对。
我举这个例子，就是说，你就是招一批人，按照投票的结果，大多数人认为怎么样制定一个政策，那么这个政策也很可能是错的。但最后呢，可能某一个人他对了，他这个技术就变成整个社会的财富，我们所有人都可以得到这个商人创新的好处。
所以我就强调说，创新的不确定性，创新的不可预测性，意味着什么？我们只有依靠企业家精神。然后我们才能够创造出新的、不断替代的技术，一个新的产业。这不是我们人为事先就可以计划出来的，很多人说现在有大数据了，有人工智能了，所以我收到好多信息就可以做计划了，这个是完全误解啊，企业家带来的想象力不是数据，企业家就是那个想象力。
所有的数据，告诉的都是你的过去，而不是未来，未来不是过去的一个简单的外推，未来是要靠人的想象力。比如说，我们可以用大数据告诉大家在读什么书，什么书卖得怎么样。但是没有办法告诉你，一个作家应该写什么书，所以这是完全不一样的东西。大数据是有用的，大数据在做传统的管理有用，但是大数据替代不了企业家，我想这一点必须声明。
还有一个我想讲的点，就是企业公司治理。这个我们过去也有好多误解，公司治理的是什么？很多人认为就是解决利益冲突。其实公司的好多冲突，它不是利益冲突，而是什么冲突呢？它是认知冲突。这个很类似两口子装修房子，有时候吵得一塌糊涂，甚至可能有个别情况闹得离婚了，他们没有利益冲突，不是说丈夫指责妻子回扣什么的，他们的利益完全的一致，但是认知不一样，就发生了我们企业里边的好多冲突。也是这样，大家说企业家特别有企业家精神的人，他个性特别强，他不喜欢手下的人有企业家精神。
回过头来，也说明你不用担心这个企业会长期的垄断，因为一个企业家他年龄大了，他需要接班人，这些接班人就是几十年来都听他话的人，基本都是没有企业家精神的人。但是我不能保证一定是这样，但大部分都是这样，所以企业可以说富不过三代，新的企业家就会把它替代。
我讲的这些，对我们认识收入分配，这些问题非常非常重要。市场经济因为企业家精神在自发的发挥作要，所以收入的流动性非常高，而不是说，富的人越来越富，穷的人越来越穷，原来在再富的人最后也可能变得默默无闻。
我引用熊彼特的一句话，这个市场当中，富人俱乐部就像一个五星级酒店，他总是住满了客人，但是那些名字老在换，经常是不一样的，这是一个正常的现象。那我用中国的数据也证明这一点，好比说胡润榜，2010年最富的100人，到2020年只有30个人在这榜上，这100人榜上另外70人就被淘汰出去了，市场经济就是不断的在更新换代。
市场经济就是让我们人类当中最具创造力、最敢冒险、最有企业家精神的那些人，让他们能够给消费者创造价值。但是呢，不能给我们带来太多的坏处。为什么？因为市场的竞争在约束他。好比我刚才讲到的马斯克，他就是一个非常具有创造力的人，也给我们人类带来好多有价值的东西，比如新能源汽车以及特斯拉好多的技术。但是他干不了好多的坏事，为什么呢？一旦消费者不认同他了，一旦投资者不认同他了，他就得停下来，甚至他的公司都可能破产。
所以我想，市场经济最重要的就是让具备企业家精神的人，他们的创造性得到有效的发挥，只有我们人类的创造力得到了发挥，人类就会不断的进步，我们的生活状况就会越来越好。而且市场经济使得我们人类之间可能变得更为和平，因为做贸易的人在某种意义上是容易妥协的。而且在不同国家有更多的交往之后，那么我们就更不愿意发生冲突，所以市场经济也是一种和平的力量。
我相信，如果我们树立了一种正确的有关企业家、市场的理念，那我想我们就会有更好的政策，然后我们人类的生活，包括我们中国人的生活，一定会充满更美好的未来，谢谢大家。
张维迎、阎焱对谈部分实录：
阎焱：大家好。我和维迎兄，我们已经认识了几十年了，我们在80年代末期就认识。我们这代人中间，大部分人都想做学者，尤其是读书比较好一点的，我曾经也是这样的愿望，也曾这样做了，后来在90年代的时候，一个偶然的机会，我就走上了投资的道路，从此就开始一路下滑，如今变成了一个非常世俗的人，每天跟赚钱打交道。
在中国投资将近30年了，我自己大概一年要见差不多有2000多个创业者企业家。30年下来，可能见了好几万人。对这个企业家精神啊，不光是一个理论上的认识，而且是每天都在感受着他们。
我和维迎兄，也经常在一起讨论一些问题，关于企业家精神对经济的影响，这个我们也经常在一起聊。客观的讲，我们在很多的问题上，我们是非常一致的啊。我们看到的现在中国很多经济学家讲得全是官话，很少有像维迎兄这样的，对一个经济学问题的剖析入木三分，而且不装饰，直击问题的本质，这是尤其罕见的。所以我一直是把维迎兄，视为我的一个挚友。
2022年，经历了三年的疫情，坦率的讲，我们所有的人都在关心的，对经济影响非常之大。我们在中国投资了400多家企业，将近三年的经济影响，应该这么说，我们是95%以上的企业都受到非常大的冲击。尤其是服务业的、影视业的，以及媒体业，这个冲击是灾难性的。
那么在这样的情况下，希望在哪里？未来在哪里？我觉得一个特别重要的就是，企业家精神。
也是因为中国大地上有那么多的企业家，在过去40年的改革，给我们带来了那么多的奇迹。那么，我们相信中国的未来，这些人将生生不息，我相信一代又一代的企业家会出现，他们才是中国经济真正的希望，创新也在这些年轻的企业家身上。
我们在现实的生活中，看到很多创业者做企业。大家对于企业家的精神有感受，但是很少有人系统的去研究。其实，这个在传统的经济学里面，对于企业家，对于人类研究也非常少有，行为经济学有，但是这在传统的经济学里面都属于边缘的。我知道你的博士论文也是做的关于企业家，对吧？
张维迎：是的，我记得在80年代的时候，我们在讨论中国市场经济，我自己有一种想法，就是我们讲到传统社会谁是英雄，大家崇拜谁，那么市场经济，这就是一种新的问题。我就看些书啊，包括熊彼特的书。我印象特别深，在81、82年，咸阳有一个个体户，他卖羊肉串等赚钱，然后马上面临了非议，陕西日报还登过，我就去采访过他，我就是从这些开始。其实，我的研究很大程度都是改变人的观念，我写《为钱正名》，这个也是改变观念。你看我最早关于企业家的文章，都是从观念出发。
阎焱：历史上，包括我们这一代人，我们在读书的时候，很少有人愿意成为出来做生意的人。传统理念士农工商，对我们的影响很大，尤其是到了近代啊，建国以后这个公私合营对吧，把商人都看成是坏人，认为是资本家啊，这个在我们很小的时候，受的这种教育，就是资本家大部分都是不劳而获啊，剥削啊，所以我们对于资本家和企业家，都是有非常不好的印象。
张维迎：我要跟你讲啊，我在书里边强调，就是对企业家的偏见，这个偏见不仅中国人有，外国人也有，不仅古代有，现代也有。
我在寻找这个根源，一个就是人类本身的妒忌心，这个我们不能否认。在人们认知里，为什么说企业家是剥削啊，其实他是最具创造力的人，但我们认为他不劳而获，就是因为一般人真的有时候达不到，达不到以后我们人有妒忌心，你看到别人比你强，你心里就不舒服，不舒服你就找一种理由证明自己不比他差。他为什么赚钱多？那肯定是心狠手辣嘛！我为什么赚不了钱？我太善良了！
阎焱：其实，你书里面讲到的就是，企业家其实他一个非常重要的，就是一般人看不到的东西，是他的软知识，他这种feeling，对于机会的感觉，对于机会的把握。我们一般人看不到，所以觉得他好像不做什么事就能赚钱。
张维迎：就是我们不理解企业家怎么赚钱。我是农民，春种秋收，大家看得见我出力流汗。工人上班下班，大家看得见他做什么。你企业家，凭什么赚钱？所以我觉得就是一种我们认知的错误。这种认知是错误的，然后经过我们知识分子进一步的扭曲，变成了“万般皆下品，唯有读书高”。
阎焱：我们这么多年啊，有时候不管是做学者，包括我们这些做实体的人，我们想去改变人的生活，改变人的信念。我发现我们无论写多少书，都没有这次疫情能让人意识到选择的重要性。疫情对经济的破坏是巨大的，至少在我过去30多年投资中间，没有感觉到比这次更大。但是呢，一个好处就是让这么多人明白，市场经济啊，离不开自由的选择权利。
张维迎：是的，我有一个定义，就是市场跟自由是一个概念，跟自由选择是一个概念，任何东西你可以自由的选择，那就叫市场。
阎焱：如果我们深究这个市场，你一定会明白一点，自我选择的权利，这是人生不可剥夺的权利。但我们很多的经济学家在讲到市场经济的时候，他总是讲我们既要又要还要，对吧，既要社会主义制度优越性，又要市场经济的创造性等等，最后结果就是把两个系统中间最不好的东西都得到了，而不是最优。
张维迎：是，我自己作为学经济的，其实我在反思，就是我们人类确实蛮愚蠢的啊，这个愚蠢就是说当我们接受一种理论，你认为这就是正确的，你对其他东西就看不见了。
阎焱：我觉得人类大多数都是愚蠢的。
张维迎：2002年获得诺贝尔经济学奖的心理学家丹尼尔·卡尼曼有个解释他称之为‘理论导致的盲区’(theory-inducedblindness)。有些观念啊，它是如此的愚蠢，只有某些受过教育的人会相信，因为普通老百姓不会相信，普通老百姓不会那么愚蠢。你看农村，好多政策下来，农民说不行，认为那个胡闹。但是我们那些干部，受过教育的人，到处教育农民说行，结果最后证明农民是对的。这对我触动非常大，我觉得你在做学问的时候，一个开放的这个心态非常的重要。
阎焱：你说这个东西啊，其实我在做投资中间也碰到过很多这样的问题。比如说互联网、太阳能，在泡沫时期啊，这个估值高到荒谬的地步，但是你会发现大量的人冲上去，所以你就问为什么会是这样？最后你就会发现，无论我们做理论也好，做投资也好，最终啊，你要经得起两个东西的检验，一个是逻辑，一个是常识。
我们很多时候看一个理论的建立，它的前提是逻辑，只要是一个理论，一定是扼杀创造性的，任何东西都一定是这样，所以我们讲创业的企业家精神，他很大一部分就是对创新这一面，一定是不能够受理论束缚的。
张维迎：我最近做了个统计，觉得特别有意思啊。好比统计我们北大企家俱乐部，我就想这些人里学经济学的有几个，49个人里只有两个是。然后呢，中国新经济五百强，我先统计了前100个，学经济的有几个？没有。
阎焱：我辅证一下你说的这个，我也发现一个很有趣的现象，比如学金融的人创业基本上全部失败。为什么？因为他学了这个以后啊，他有一个本能的东西，是叫riskavoid就是他会避免风险。但是你要创业的话，你一定要有这个appetite，有这个胃口去take这个risk。
张维迎：我在想这个太有意思，就是说，如果你真正地相信经济学教的这些，是没有赚钱的机会的。经济学的这些解释不了利润，因为在均衡的情况是没有利润，所有的企业收入都变成要素，价格变成了成本。我在想，就是说我们接受的知识，其实它也影响我们的思维。就是一部分人是天生的，但如果你受过这种特别系统的经济学学习，或者金融学训练，他再去做企业，他就不会这么选。
阎焱：有一个特别逗的东西，就是我们本科开设经济管理专业，然后这些本科生学了经济管理以后，他们要真的做管理的话，几乎100%失败。所以我们投资的企业里面，只要是本科学管理的，我一律不过，因为他是注定要失败。不论你做什么事啊，你要经得起逻辑和常识的考验。这个常识，尤其对我们做投资的来讲，非常重要。
张维迎：我想问你个问题，就是说你投资这400家企业，20多年投资经历，有哪些你认为很可惜错过的机会，错过的投资？让你捶胸顿足的这种感觉。
阎焱：我有。科大讯飞。科大讯飞我是非常早的（了解），因为他们在合肥，在我的家乡，所以我认识科大讯飞的刘总(刘庆峰)啊，非常早，那时候他非常小啊。我是在一个偶然的情况下，因为他的导师是我的老乡，所以认识他。我对他的人品、想象力，尤其是他做的语音识别能力，都非常好，十几年前一个中国公司能在微软全球语音识别者大会上得冠，非常不容易的。
但是有个问题，他的这个东西怎么应用，怎么赚钱，搞不清楚啊，但是我很看好。后来我们安排了下面一个同事专门去跟这个项目，结果这个项目跟丢了，丢了的一个重要原因是因为，他觉得这个主要收入来源是做系统集成，而不是真正他的这个技术的应用啊。
所以，从这个角度来讲，我觉得我们眼光不够。我也经常讲，我们投资一个企业，一定不要喧宾夺主。我们真的认为我们比他懂得还多的话，那我们还投他干嘛？我们不如自己创业，因为创业者永远是回报最高的，对吧？你的风险也最大。但如果你觉得你已经很懂了，那你就不应该去投他。
实际上，我觉得作为一个投资人，我们投资一个创业者，一个企业，前提是说他在这个行业比我们要做得好。如果不是这样的话，你没有必要去投他。但是我们的一个优点是什么？就是由于我们职业的原因，我们看的比较广。所以我们投资一个企业，最大的功能是什么？是避免企业进入到大坑里面去。一个人，一个企业，永远不可能不犯错误。所以我们看伟大的企业，做大的企业，能够持续性越来越强的企业，都有一个共同特点，不是说不犯错误，但是不要犯大错误，致命错误，就是我们用行话叫不要进大坑。所以我觉得优秀的投资人是什么？就是你尽量防止避免这些创业者进大坑，但是他不可避免，他那个很多小的mistake。
张维迎：在我的研究当中，四处找，某一个企业家，他没犯过错误，没有经过失败，几乎很难找到。我们人类当中有那么一部分人，他就是比一般人要能够想象未来，更具创造力，更像企业家，但是究竟是谁，其实我们没有一个标准能够把他筛选出来。
那么我们怎么来选这群人？你只能在市场上不断地竞争，那竞争当中其实每个人都在选择，这个选择是特别难的。所以我可以说，我没有遇到一个投资人，是他没有做过后悔的事。
有一个人跟我这么讲，他说我现在一想到马化腾，就想扇自己两耳光。我说为什么嘛，他当时就跟我要50万美元，我就愣没看上，那后悔得不得了。以及Cisco这个公司，思科，夫妇俩找了72个投资人，没有一个人愿意投，到了第七十三个愿意投，后来就变成国际性it行业的大公司。
阎焱：我跟你讲一个非常非常有趣而且重要的，就是我们能不能事先识别谁是企业家？换句话说，企业家的重要的素质是什么？能成为企业家的人，是不是有哪些共同特质在里面？
举个例子，微软现任的董事长，一个印度人，他上任以后把微软过去卖软件，改变成在云上，所以现在微软云在美国已经成为第二大云了，微软这几年的收入，利润大幅度提高。他是一个管理人，但是我觉得他也是一个非常优秀的企业家，因为他有创新，创新的价值。
在中国改革开放早期，像马云他们这一代的企业家，包括柳传志。你发现很有意思，这个企业家并不一定是education最好的。包括美国也是这样，也有很多是辍学的。这一代的企业家，他们有很多是smart，但都有种街角智慧，商业的悟性非常高。
从17年、18年开始，中国的创业者有了一个非常大的改变，就是有很多非常优秀的科技男创业者。但这个有技术背景的人来做创业的情况，失败概率的话非常之高。
张维迎：我觉得有两个原因，一个就是整体我们中国的教育水准大大的提高了。现在的创业者，基本都受过大学教育，教育背景肯定要比原来好多。另外，企业家精神不是靠正规教育能够教育出来的。
阎焱：这点我是百分百赞同，但我们实践中间看到的情况来看，中国现在教育普遍性大了，是不是就是教育质量提高了？我们碰到的真实情况，教育质量下降了。大量的人都受了高等教育，但是你说这些人受的教育跟十年前比进步了吗？跟20年前进步了吗？我是觉得倒退了。
张维迎：你可以这样讲，因为教育的人多了，本身教育层次就下降了，好比我们电信的用户越来越多，平均的付费话费肯定少了嘛。这个教育也是这样，越普及，教育的平均水平当然就越低了。
阎焱：其实真正做企业，做创业的人，他是少数。不是所有的人都能做这个，而且最后能够成为真正我们把他称作企业家的人，更是凤毛麟角。这些人对社会的贡献，社会的财富，我觉得不比科学家小，就是我们现在还没形成这样一个观念。好像做科学家就伟大，做一个好的企业家就不伟大。真正这些企业家对社会带来的财富创造、创新，真的比其他职业要更加直接，也更大。
张维迎：我们这个社会，我们人类的进步，科学家、工程师这些角色非常重要。但只有通过企业家的创新功能，科学家的那些成就才能够受惠于普通大众，否则就算你获了奖，也是印在文章里边，普通大众无法接触得到。
阎焱：我给你讲个例子，生命科学的进步，你知道一个最重要的原因是什么？最重要的就是人们发现了冷冻电镜，由于冷冻电镜的发现，人们可以在冷冻电镜下观察到分子、细胞，才有了生物制药上突飞猛进的结果。这个冷冻电镜怎么出来的，就是因为有风险投资，有企业家去创造结果。生物技术的进步，就是因为这个企业家创业者去创造发明，然后有这些风险投资的资金去给他去注资，跟政策没关系。
张维迎：其实我刚才强调企业家的想象力，就是所有具有创造力的人，他能够看到别人看不见的东西，而且不仅是看得到，还有意志把它做出来，把它变成一个现实。科学家也是这样的，一流的科研成就，一流的企业家，重要的还是想象力。
阎焱：我年轻的时候是个彻底的无神主义者，但随着对世事的了解，自己读的东西越多，越来越觉得这个东西，要远远超过我知道的范围。我最近看了一个视频，杨振宁老先生讲到世界上是不是有上帝存在，这个老先生讲了一句话，我觉得挺有意思，他说他相信会有造物主存在。
我觉得我是一个彻底的无神论者，但是到今天，其实我对这个回答是已经不是那么肯定了。我一直觉得，最优秀的这些企业家，基本上都是不可复制的，都是这个爹妈给的。这个天赋是非常重要的，所以我也是告诫很多人，整个社会真正要做到大众创业、万众创新，这个是不可能的。创新永远属于少数人。属于少数那些极富于企业家特质的人。
张维迎：我完全赞同，就是企业家的好多东西是天生的啊。后天的有没有作用？我举一个例子，就是音乐家你得有天赋，画家你得有天赋，运动员虽然后天有一些训练也是必要的，但是你也要有天赋。我们必须承认这一点。
我觉得大众创业、万众创新，我认为就是人可以做自由的选择，不是说所有人都去创业，所有人都去创新，而是说谁都可以去选择。不过我不赞成政府给太多这种补贴。因为我们不能鼓励那些本来不适合创新的人，不适合创业的人也去做这事。
阎焱：我觉得有三种职业，最需要在自由的环境才能产生的。一个刚才我们讲的企业家，有创业精神，有这个创新精神，如果没有他这个自由的思维和自由选择的话，这个创新是很难的。第二个是科学家，科学家如果没有自由的氛围，没有站在巨人肩膀上的信息的获取，你怎么创新？另外一个是艺术家，一定要有自由的环境。
张维迎：在中国，我认为我们企业家分为两类，一类叫套路型的，一类创新型的。
简单讲，套路就是给一点已有的技术，你找到市场的机会，你能赚钱，社会财富增加了。创新型就是无中生有，这是真正的创造。
中国其实过去30年，甚至到现在，基本我认为还是套路类型，因为基本的技术都是人家已经available，已经存在，相对容易，但现在的这种套利空间越来越小。那就要搞创新了。创新的话，刚才我们讲的这些东西就变得更重要了，创立和创新对于体制的要求更为苛刻。
阎焱：所以，我对企业家的定义是什么？他一定要会创新，叫价值创新。中国的未来在于创新，而这个创新呢，特别需要一个自由的制度环境，尤其对于中国的未来硬技术，在国际竞争中变得越来越重要。我们需要新一代不断涌现的企业家，就更加需要这样一个能够自由选择的这样一个制度环境，如果没有这个的话，我觉得，我们要对未来担忧的时候，如果这个东西依然存在，我们就有充分的理由保持对未来的乐观。
我因为可能做了这么多年投资，我是永远在短期内都比较审慎的，所以对于中国的未来，应该说是短期的审慎，长远的乐观，短期内还是要比较小心，因为基本上我们今年民营企业的投资下降了80%，大部分基金也都躺平，我们确实对短期的中国经济还是蛮担忧的，但如果我们把眼光放长一点，中国更多企业家出现，那么这个中国的未来就有希望。
